2004-06-21
OPINIONES VARIAS SOBRE EL MAR - CHILE - BOLIVIA
Publicadas en un Foro Chileno
(No se publican las respuestas del webmaster chileno por que son totalmente insustanciales)
27 de Octubre de 2003, 13:54:47
Me gusto la pagina, esta bien armada aunque la resolucion te complica un poco la vida ---- en lo relativo al contenido me parece muy interesante conocer el punto de vista chileno de la historia, no tengo la menor duda que algo de verdad tiene ----- en Bolivia obvimente nos enseñan las cosas de modo diferente, y sin duda que algo de verdad hay en lo que nos enseñan ----- Por eso mismo, por las verdades a medias, pense que este Foro o Libro de Visitas, podria ser interesante, pues aqui podriamos complementar en escribir la historia de nuestra patria grande ----- Pero no, este libro de visitas en un libro de insultos, donde incluso el webmaster, que podria inteligentemente mantenerse a cierta altura, baja al llano y lanza insultos, comentarios y preguntas fuera de lugar ----- Pienso que tu pagina puede crecer en lo positivo si buscas reorientar el debate.
26 de Noviembre de 2003, 13:33:50
Pinochet
"Yo me considero un ángel. Reflexionando y meditando, soy bueno"
"Yo jamás maté ni mandé a matar a nadie. Yo primero que todo soy un católico"
"En todas las luchas políticas hay excesos y gente que no se controla (...) subalternos que actúan y se quedan callados."
Nacionalidad: Chilena
País de residencia: Chile
Ciudad: En realidad vivo en un avion que arroja personas al mar
28 de Noviembre de 2003, 06:20:27
NO entiendo a los chilenos...
Dicen que historicamente Bolivia nunca tuvo mar.
Dicen que tienen argumentos historicos y documentales que sustentan su posesion sobre estos territorios.
Dicen que con el tratado de 1904, todos los limites quedaron definidos.
Dicen que estan cansados de la insistencia boliviana.
Dicen que no existe ningun problema con Bolivia.
Y luego, cuando alguien como Koffi Annan ofrece su mediacion, dicen que:
- es inmiscuirse en asuntos internos de Chile (??)
- dicen que el problema es "bilateral" (por eso justamente es bueno un intermediario independiente a ambar partes, o no ?)
No entiendo cual es el miedo.
Acaso no tiene razon ?
Nacionalidad: Latinoamericana
País de residencia: Latinoamerica
Ciudad: Vivo en una tumba comun y anonima
1 de Diciembre de 2003, 15:41:16
Estas confundiendo una cerilla de fosforo encendida con un incendio.
Nadie ha ofrecido ceder territorio chileno.
Lo que han ofrecido es "mediar" en un problema entre dos paises.
El resultado de esta mediacion no implica necesariamente que Chile ceda territorio.
Este argumento de que "estan ofreciendo nuestro territorio", es el argumento del Estado Chileno para justificar ante el pueblo chileno el no sentarse a negociar.
Si los argumentos y documentos chilenos son tan fuertes y validos no entiendo cual es el miedo.
El Estado chileno quiere hacer creer que no tiene problemas con Bolivia, pero sabemos que si existe un problema (estaba loco Pinochet cuando el abrazo de Charaña?) y por lo tanto es absurdo que el gobierno chileno diga que no hay problemas y mas absurdo es que vos lo repitas siendo que tu pagina web existen muchas referencias a este problema.
Nacionalidad: Me gusta eso de
País de residencia: America para los
Ciudad: Americanos
3 de Diciembre de 2003, 14:08:08
El argumento principal de CACERES es que la guerra da derechos...
Asi es que como Pinochet le gano la guerra a los izquierdistas, tuvo derecho a desaparecerlos, a torturarlos, a arrojarlo desde los aviones, a enterrarlos en fosas anonimas y comunes.
Asi es que si un delincuente me roba un auto, tiene derecho pues el "lo gano" en una guerra "justa", que el auto era mio eso es otra cosa.
Respecto a tus comentarios acerca del "bajo desarrollo educacional" de Bolivia...
Estas confundiendo informacion con criterio, mira que un tipo formado como vos, que tiene acceso a internet piensa que lo ganado a la fuerza da derechos.
Varios de mis compatriotas no han tenido la suerte de aprender a leer y escribir como vos, pero tienen la idea "claringa" como decimos en Santa Cruz-Bolivia de que el que roba es un ladron.
Nacionalidad: Bolivia
País de residencia: Bolivia
Ciudad: Santa Cruz
5 de Diciembre de 2003, 22:43:11
El articulo publicado en el Mercurio muestra el cinismo con que alguna gente en Chile quiere manejar el problema.
Dicen que como a nadie le conviene revisar los tratados la posicion boliviana se desvanecera.
Esa chicaneria no toma en cuenta una cosa, y es que lo justo es justo le convenga a quien le convenga.
Pero obvio, el articulo no hace ninguna mencion a la validez del reclamo, solo se refiere a su viabilidad.
10 de Diciembre de 2003, 13:31:53
La revista inglesa The Economist apoya el pedido de Bolivia de exigir una salida soberana al océano Pacífico.
Así se destaca en un artículo publicado donde se aborda este tema, luego de las polémicas declaraciones formuladas por el presidente venezolano Hugo Chávez, quien sostuvo que presentará las pruebas sobre la legítima demanda boliviana.
Según este medio, la posición chilena en la cuestión marítima tiene "toques de anacronismo", considerando el discurso de los presidentes latinoamericanos de favorecer la "unidad regional".
The Economist plantea que si el borde costero del norte de Chile consiste "en un desierto vacío y unos pocos puertos", por qué no es posible que Bolivia y Chile puedan compartir la soberanía "sobre una bahía muy poco utilizada y una playa adyacente, permitiendo que la bandera boliviana flamee en el Océano Pacífico junto a la chilena".
El editorial agrega que los beneficios de un "gesto" como éste "serían mutuos", esta nota fue reflejada en el periódico La Tercera de Chile.
Sin embargo, el gobierno de ese país mantiene su posición respecto a este tema y se niega a hablar de la demanda marítima boliviana y sólo quiere que las relaciones entre Bolivia y Chile se mantengan en lo comercial. (Jatha)
10 de Diciembre de 2003, 13:37:05
Parece que Pinochet tampoco sabia que Chile no tenia problemas pendientes con Bolivia.
O no te acordas del abrazo de Charaña ?, o no te acordas de la propuesta de una franja de 10 Km. de ancho ?
O Pinochet no fue informado ni del tratado de 1904 ni de los desaparecidos ?
11 de Diciembre de 2003, 13:50:25
Lo de generoso no es cierto, pero que los peruanos metieron la cola SI
12 de Diciembre de 2003, 14:12:27
El timonel de los socialistas, Gonzalo Martner, declaró ayer que "lo que corresponde es analizar el tema de la mediterraneidad de Bolivia, que es una demanda de ese país y obviamente Chile no puede permanecer ciego, sordo y mudo sobre el problema".
EL MERCURIO,
Santiago de Chile, Viernes 12 de diciembre de 2003, actualizado a las 6:29 hrs.
13 de Diciembre de 2003, 20:11:33
Socialistas reiteran críticas al manejo diplomático de Chile hacia Bolivia
"Hay que reconocer que los militares fueron más audaces en buscar una solución con el vecino país", asegura el parlamentario.
En este contexto, Carlos Ominami aseveró ayer que "tenemos un problema y más allá de que existan tratados no podemos seguir negando que para los bolivianos es una dificultad insalvable para las relaciones mutuas".
Para Ominami, mientras este tema esté sin solución persistirán los riesgos para el país. Teme que la situación se multilateralice "si no cambiamos de actitud e iniciamos un diálogo necesario".
Como nunca en las últimas décadas, se dijo, el Ejecutivo ha estado dispuesto a conversar con el vecino país sobre todos los temas e incluso diseñar en conjunto una solución "inteligente" a su demanda.
"Ello, sobre la base de respetar los acuerdos vigentes y no dividir el país en dos", se recalca.
Al parecer, Webmaster, en tu pais las cosas no son tan claras como tu las planteas. El tema boliviano se va a multilaterizar lo quieran tus papitos militares o no. Me alegro, seria un gesto de racionalidad ante tamaña injusticia.
15 de Diciembre de 2003, 14:09:53
La devolucion del acceso soberano al mar a los bolivianos debera contar con un plan educativo que en ambos paises muestra a la poblacion cual fue la realidad de la guerra.
En Chile se enseñara que :
"Bolivia si tuvo mar y que Chile esta actuando correctamente al devolver el mar a Bolivia",
En Bolivia se enseñara que :
"Los chilenos no nos robaron el mar, nos lo ganaron en un guerra justa, los bolivianos perdimos el mar por culpa de nuestros propios errores".
19 de Diciembre de 2003, 14:16:52
Es noticia en todo el mundo, Jimmy Carter manifestó su apoyo a la causa boliviana por el Mar.
El sitio web de CNN no solo que publico la noticia en primera plana sino que incluyo una encuesta en la que los e-lectores debían votar a favor o no de la devolucion del mar a Chile.
No solo que los votos a favor de bolivia eran abrumadoramente mayores sino que el sitio web de CNN quedo saturado y tuvieron que quitar la Encuesta, aunque el titulo de la notica sigue recordandola:
Carter apoya gestiones para que Bolivia tenga salida al mar | ENCUESTA
Curiosamente el Mercurio no publica la noticia, es evidente que la clase dominante que le ha contado mentiras sobre la historia a su pueblo, no quiere que su pueblo se entere que no solo el "negrito", o el "loco", o el "comunista" apoyan a los bolivianos, sino tambien un expresidente de EEUU.
Claro lo que pasa es que la politica de la clase dominante chilena es hacerse los machitos con Koffy y con Chavez, pero no se atrevieron a decirle nada a LULA y tampoco se atreveran a decirle nada a Jimmy.
"Cuando el rio suena es porque piedras trae", dice una sentencia popular, y por ello es importante pensar que no es una casualidad que tantos ilustres, importantes y poderosos personajes se manifiestes espontaneamente a favor de la causa boliviana.
Si existe el pronunciamiento de alguna otra personalidad, desarrollare algunas tesis al respecto.
La Ley pide mar para Bolivia
19 de Diciembre de 2003, 14:39:24
Yo sabia que estos tipos eran inteligentes
Mentiras historicas 19 de Diciembre de 2003, 16:19:31
La mentira de que Bolivia nacio a la vida republicana sin mar es desmentida por la CONSTITUCION POLITICA DE CHILE de 1822 (!)
En ella dice textualmente:
ART. 3.o El territorio de Chile conoce por límites naturales: al sur, el Cabo de
Hornos; al norte, el despoblado de Atacama; al oriente, los Andes; al occidente, el
mar Pacífico. Le pertenecen las islas del Archipiélago de Chiloé, las de la Mocha, las
de Juan Fernández, la de Santa María y demás adyacentes.
La otra mentira de decir que los bolivianos nos apropiamos del mar y que los chilenos en aras de la concordia, etc. cedieron los derechos del mismo se prueba en el irrefutable hecho que ..
CUANDO CHILE PROMULGO LA CONSTITUCION DE 1822, BOLIVIA AUN NO HABIA SIDO CONSTITUIDA !!!!!
BOLIVIA NACE A LA VIDA REPUBLICANA EN 1825 CUANDO YA CHILE SE HABIA CONSTITUIDO Y NO HABIA CONSIDERADO EL LITORAL BOLIVIANO COMO PARTE DE SU TERRITORIO.
Las Constituciones Chilenas
19 de Diciembre de 2003, 16:43:58
Por si acaso despues de el "despoblado de Atacama", que era limite aceptado por Chile, viene la zona denominada "Antofagasta" que era el territorio boliviano, y luego finalmente viene "Tarapaca" que era teritorio peruano.
Encuentras la constitucion de Chile en:
http://www.bcn.cl/pags/legislacion/leyes/constituciones_todas.htm
Lo dicen la constituciones de 1822, 1823, 1828, 1833, casi 100 años despues recien Chile incorpora los territorios usurpados a su Constitucion (1825).
Si queres unos mapas podes mirar en:
http://planeta.eltimon.com/marparabolivia/
Si es asi, entonces
19 de Diciembre de 2003, 17:29:00
Solo valen los mapas de India y segun estos Bolivia no tenia mar ?, vamos viejito, segun estos Bolivia no existia todavia.
La constitucion Chilena no tiene valor ?, la firma de O'Higgins no vale nada ?
Bueno, si lo dices tu... quizas tenga valor el tratado de 1866 que dice:
Articulo 1º.- La línea de demarcación de los límites entre Bolivia y Chile en el desierto de Atacama, será el paralelo 24 de latitud meridional desde el Litoral del Pacifico hasta los límites orientes de Chile.
Este es el tratado que debió respetar Chile.
Mira vos que casualidad que Antofagasta fue fundada en 1866, el mismo año que Chile reconocia que ese territorio era bolivino.
Averigua quien decidio que el pueblo fundado por chilenos se llame "Antofagasta de la Sierra", ahi tenes otra prueba de que el territorio era boliviano.
Que los chilenos ahi estaban, sin duda; que los bolivianos perdimos el mar por nuestros propios errores, sin duda.
Que Bolivia tuvo y tendra acceso soberano al mar... SIN DUDA C... !
Respecto a la pagina "sentimental", sino te gusto te recomiendo a vos y a los lectores bolivianos estas otras:
http://www.boliviaweb.com/mar/main.htm
http://www.simon-bolivar.org/bolivar/por_el_mar_boliviano.html
Recomiendo reflexionar sobre eso de que "Cuando el rio suena es porque piedras trae"
Mira que una conspiracion de multinacionales guaneras forzo a Chile a pisotear la palabra empeñada en 1866, y ahora una conspiracion de multinacionales petroleras puede obligarlos a devolver lo que no les pertenece.
Y Dale
9 de Enero de 2004, 06:38:59
Queda establecido claramente y de modo irrefutable lo siguiente:
1ro. en las Primeras Constituciones Politicas de Chile, los limites de este pais al norte eran el despoblado de Atacama, estas constituciones (una de ellas firmada por O'Higgins), se firmaron cuando lo que hoy es Bolivia todavia luchaba por dejar de ser una colonia española.
2do. en 1866 (pocos años antes de la guerra), Chile y Bolivia firmaron un tratado en el que acordaban que sus limites eran el Desierto de Atacama en el paralelo 24.
3ro. La guerra se inicio cuando el ejercito chileno, violando un tratado, cruzo la frontera que una decada atras habia reconocido.
Estos tres argumentos nuestro anfitrion o webmaster no ha podido refutarlos, y ante lo demoledores que le son ha querido descalificarlos de un modo sorprendente, ignorando los argumentos 2 y 3, y quitandole valor a la CPE de su propio pais.
Eso me parece algo totalmente incoherente con el "patrioterismo" que se transpira en la pagina web.
Como son tambien incoherentes y contradictorios estos dos argumentos:
a) no existen problemas limitrofes con Bolivia
b) esto es un tema bilateral
Si no existieran problemas pendientes, el tema no seria bilateral sino simplemente interno de Bolivia...
Decir que no existen problemas limitrofes es ademas de sordos (hace un siglo que Bolivia reclama el hecho), y es tambien pecar de falta de memoria, pues es olvidar que ya antes Chile ha reconocido la existencia del problema y se ha sentado a negociar.
Y sigue
9 de Enero de 2004, 06:40:14
Obviamente nuestro anfitrion se niega a comentar el porque Pinochet se sento a negociar con Bolivia sino habian "problemas pendientes", y por favor no respondas diciendo que "americanismos" ni cuentos de hadas.
Lo terrible es que no solo la historia pasada traiciona el falso patriotismo de webmaster, sino tambien la historia que se construye todos los dias.
Las multiples declaraciones de personajes de la region y del mundo prueban que el tema es de interes multilateral, y ademas de ello el Presidente Lagos ha incluido a un tercero (bilateral o trilateral), como elemento necesario para la la negociacion.
Y es bueno
9 de Enero de 2004, 07:29:19
Es oportuno barrer los pies de barro de uno de los argumentos del WEBMASTER: Los mapas del Archivo de Indias
Cualquiera que conozca algo de la historia de las colonias sabe que los españoles manejaron America de modo desordenado.
a) falta de precision de limites entre un centro de poder y otro.
b) variedad de "Centros de Poder", asi en algunos casos era el Virreinato, en otros la Audiencia Real, en otros eran ciudades mas o menos importes, o asentamientos eclesiasticos, etc.
c) falta de coherencia entre el origen de determinada poblacion y su dependencia legal, asi por ejemplo los territorios de Santa Cruz de la Sierra fueron poblados por gente que vino de Asuncion (Virreinato de la Plata), sin embargo dependian del Virreinato de Perú).
Justamente este desorden motivó la gran cantidad de problemas limitrofes entre todos los paises de Sudamerica.
Chile ha tenido problemas con todos sus vecinos, igual que Bolivia, y el resto de paises, incluyendo a Brasil y las Guyanas.
Por eso, una de las primeras tareas de las jovenes republicas fue establecer las fronteras con sus vecinos.
El criterio basico era el del Uti Possidetis, pero cuando ambos paises reclamaban un territorio con igualdad de derechos entonces correspondia o
la negociacion o la fuerza.
Cuando se impuso la negociacion, se firmaron tratados de limites que fueron RESPETADOS por la mayoria de los paises.
Las guerras limitrofes se debio a territorios sobre los cuales NO SE HABIAN FIRMADO TRATADOS.
Bolivia firmo con Chile un Tratado y 1866 y confirmo este tratado en 1872, es decir 3 años antes de la guerra.
Chile NO RESPETO EL TRATADO.
En todo caso
9 de Enero de 2004, 07:44:40
En todo caso pienso que vos sos simplemente el producto de la educacion que recibiste, y que indudablemente en tu pais se ha manipulado la historia para que el pueblo chileno pueda "digerir" mejor esto de invadir otro pais y privarlo de su acceso soberano al mar.
En mi pais tambien se han manipulado muchas cosas, debido a esto el boliviano tiene tambien una impresion falsa de la guerra.
Vos tenes en tus manos una pagina web que es bastante visitada y pudieras aprovechar este espacio para escribir la verdadera historia de nuestros paises o en este caso de la guerra.
Por la sucesion de hechos politicos que en los ultimo dias ocurren en Bolivia, Chile, y Perú; por las presiones que publicamente (y tambien bajo cuerda) realizan otros paises; por lo necesidad de integracion que tienen nuestros paises... mi percepcion es que la cualidad maritima soberana de Bolivia sobre el Pacifico sera recuperada muy pronto.
Vos podes usar tu pagina como una guia en este camino de integracion y reconciliacion.
PERLAS IDEOLOGICAS !!!
14 de Enero de 2004, 06:20:36
"la dignidad, honestidad etc, etc no entran en este debate, los Estados no son personas a los cuales se les puedan aplicar estos conceptos"
O es sencillamente genial o increiblemente limitada !!!
Siguiendo con esta linea, los conceptos de "valentia", o de "laboriosidad", o "llamas, "alpacas", etc. etc. se aplicaran a los estados ?
El fondo
14 de Enero de 2004, 06:32:58
La ideologia chilena en torno al mar boliviano es como un mounstruo de muchas cabezas, donde cada cabeza dirige sus argumentos hacia diferentes sectores de la poblacion chilena.
Asi para algunos el argumento es que "Bolivia nunca tuvo mar", hemos demostrado que no solo que Bolivia tuvo mar sino que Chile reconocio esto mediante su propia CPE y mediante tratados.
Otro argumento es que "Bolivia inicio la guerra", cosa mas absurda, Chile invadio territorios bolivianos e inicio de esta manera la guerra.
Otro argumento es que el Tratado de 1904 fijo los limites por lo que no existen temas limitrofes pendientes; hemos demostrado que Chile varias veces ha aceptado "discutir" el tema, por lo tanto el tema si existe.
Otro argumento es que el problema es meramente bilateral, bueno eso quisiera Chile, pero las permanentes declaraciones de altos funcionarios de terceros paises y de organismos internacionales demuestran que el tema es de interes multilateral.
Una vez rebatidos todos los argumentos de la ideologia chilena, solo resta el uno:
La guerra da derechos.
Aqui ya no es una cuestion de logica sino de moral, es licito retener lo robado ?
Desarrollo y Subdesarrollo
14 de Enero de 2004, 06:51:09
Primero que nada señalo que utilizaré los terminos de "desarrollo" y "subdesarrollo" en forma relativa entre Bolivia y Chile; ante el resto del mundo las diferencias entre estos paises es apenas perceptible.
NO COMPARTO con quienes piensan que el subdesarrollo boliviano se debe que Chile nos robo el mar. Es una explicacion demasiado simplista, el menor desarrollo de Bolivia en relacion a Chile se debe a muchos factores, uno de ellos la usurpacion ya citada.
Pero pretender negar que la privacion de nuestra cualidad maritima afecto al desarrollo de nuestro pais es pasar de cinico a bobo, pues solo un bobo puede ignorar los efectos de la geografia sobre el desarrollo de un pueblo.
En todo caso aqui es importante hacer prevalecer otra verdad, y esta es que:
"Parte" del "desarrollo" chileno se debe a la riqueza extraida del litoral maritimo.
Aqui podemos pedirle a nuestra historiadora y anfitriona que nos comente con estadisticas los efectos del guano, del salitre y del cobre en la economia Chilena.
Cual seria el "valor actual" de toda la riqueza que han extraido y que extraen al territorio boliviano ?
Es posible ?
14 de Enero de 2004, 15:09:58
Cualquiera que se tome el trabajo de leer las ultimas paginas que ha generado este FORO podra apreciar que se ha demostrado que sin lugar a dudas BOLIVIA TUVO MAR.
Sin embargo el webmaster insiste en que NO.
Esto no es razonable para una persona que se maneje con franqueza.
Nombre Mensaje
Alberto
20 de Enero de 2004, 23:21:54
no veo que el webmaster borre estas obscenidas escritas por un chileno abajo. El caso mio es la marcho oficial de los colorados de Bolivia. No veo que tiene de malo ello. Fueron parte de la Guerra del Pacifico.
sin mar
20 de Enero de 2004, 08:50:13
SOY BOLIVIANO:
Y CAGON HE NACIDO.
SIN MAR NACI.
POR QUE CAGON HE NACIDO.
SIENTO ENVIDIA DE CHILE.
POR QUE MI PAPA HA SIDO.
SIEMPRE ELLOS CON ESTBILIDAD TIENEN.
POR QUE CON EVO Y MEZA HE TENIDO.
POR ESO MISMO
EN EL DIA DEL PICO MAR TENDRE.......POR QUE BOLIVIANO SOY
BUEN POEMA.......
Nacionalidad: BOLIVIANA PÚISS
País de residencia: COCHABAMBA
Ciudad: NO SE
Alberto
17 de Enero de 2004, 20:19:45
Con la gran marcha militar
de los colorados
avancemos rumbo al ideal
a paso marcial.
El ondulante palpitar
de nuestra bandera
lleva ya su rumor de mar
hasta nuestro hogar.
Hay que escuchar el sonoro raudal
de nuestra tricolor tendida al Litoral
y el del clarín que aumentará nuestro fervor.
Hay que salvar con sereno valor la única senda que dió el boliviano honor ha de encontrar el esplendor de lo que fué.
Vibró el clarín desde el monte
hasta el mar oíd el épico son,
que ha de avivar la luz de la fe.
Vibró el clarín. Boliviano oíd.
Marchemos con hondo afán
a conquiatar un haz de laurel.
Gloria al campeón
que con desdén
fue contra cien
de una legión.
Webmaster
16 de Enero de 2004, 20:46:28
El tema de Argentina es tratado en mi otro sitio que estoy construyendo
Que tengan buen fin de semana
A tono con el sitio
16 de Enero de 2004, 19:31:04
La Argentina no tiene porque ser neutral, Chile no fue neutral en la guerra de malvinas, se metieron sin que nadie los invite, por supuesto que del lado que podian perjudicar a la argentina.
Bolivia no se mete en nuestros consulados a ROBAR DOCUMENTACION.
Bolivia no mando sujetos a fotografiar nuestras dependecias militares.
Bolivia no se quejo ante el el gobierno de estados unidos cuando la argentina fue nombrado ALIADO EXTRA OTAN.
Bolivia no hace comentarios sobre los arbitrios ya sentenciados por los tribunales interncionales, ( como lavin que los quiere apelar porque no los acepta).
Bolivia no maltrata a nuestros ciudadamos en su pais cuando van de vacaciones.
Bolivia no es aliado de los enemigos de la argentina.
Bolivia no tenia un plan para envenenar el RIO DE LA PLATA como lo tenia ese chilote BERRIOS, que la misma dina mato en montevideo por orden de pinochet.
Por estas y muchas cosas mas, la argentina no tiene ninguna obligacion moral con ese pais que queda del OTRO LADO DE LA CORDILLERA.
Webmaster
16 de Enero de 2004, 14:06:31
Se reitera que solo se aceptan opiniones que tengan que ver con el tema no se aceptan insultos.
Saludos a todos los visitantes
Webmaster
16 de Enero de 2004, 14:03:23
Debería ser política del Estado chileno fomentar la separación de Santa Cruz de la Sierra y de Tarija, ambas naciones independientes del endémico caos de La Paz lograrían en pocos años transformarse en pequeños pero prósperos países, ¿para qué va a seguir existiendo una Bolivia pobre?, ¿porque los gobernantes corruptos e incapazes del altiplano quieren seguir arrastrando a la miseria a Tarija y a la blanca Santa Cruz?.
Un mero administrador
16 de Enero de 2004, 13:43:54
Es increible que el o la Webmaster no pueda sostener de modo razonable un debate.
1) Contradice sus propios criterios, pues en un lado dice que cualidades como por ejemplo "la dignidad" no son atribuibles a un pueblo (especificamente el chileno ademas!), y en otro lado dice que "bolivia no tuvo espiritu maritimo" ... entonces el "espiritu" es algo atribuible a un pueblo pero la "dignidad" no ?
2) Es totalmente incapaz de entender un cuestionamiento a fondo, debido a esto con frecuencia recurre al insulto
3) Es incapaz de sostener una idea de modo coherente, debido a esto empieza hablando de una cosa y termina hablando de la otra
4) En su pobre defensa de "su" (asi entre comillas), es capaz de atacar a su propio pais, negando validez e importancia a los fundadores de Chile, a su Constitucion Politica del Estado, a la dignidad del pueblo chileno, etc. etc.
Todos estos elementos me llevan a concluir que Webmaster NO ES UN HISTORIADOR, NO HA RECOPILADO LA INFORMACION QUE ESTA EN "SU" PAGINA.
Webmaster es unicamente un administrador de la pagina cuyo contenido no conoce a fondo y por eso (aqui coincido con Alex) se dedica unicamente a repetir y repetir los argumentos que posiblemente haya aprendido en el colegio pero que de ninguna manera corresponden al criterio de una persona formada profesionalmente en Historia.
Seria interesante que Webmaster se libre de esta tortura y nos ponga en contacto con alguien de que de la talla para continuar el debate.
Pobre tipo !
21 de Enero de 2004, 06:18:56
"Sin Mar" solo es otro de los tantos "valientes" anonimos que existen en Internet.
De esos que son machitos para insultar anonimamente, de esos que hablan fuerte cuando estan en grupo, de esos que se creen grandes por su apellido, raza, pais, club deportivo, etc. etc.
Pero que cuando se miran a si mismos saben que no valen nada.
Miedos Bilaterales
21 de Enero de 2004, 06:31:25
La politica exterior chilena camina por un callejon sin salida dandose golpes a la cabeza con las paredes.
Por ejemplo ¿existen o no existen temas limitrofes pendienes con Bolivia ?
Cuando Bolivia plantea el tema Chile dice "No existen temas pendientes", pero cuando otros paises plantean el tema Chile dice "El tema es bilateral".
Si el tema no existe no es bilateral, y si es bilateral entonces existe. ¿ o no ?
Cuando Bolivia plantea el tema en foros internacionales y cuando otros paises pretenden "mediar" en el tema Chile dice "No se metan, el tema es bilateral".
Pero cuando Chile tuvo un conflicto limitrofe con Argentina, ambos paises solucionaron el problema mediante la mediacion papal.
Entonces el conflicto entre Chile y Bolivia es bilateral y no existe pero el conflicto entre Chile y Argentina era ... bilateral ó multilateral ?, estoy como decimos los cambas "medio chipau".
Y cuando Chile forma parte de un grupo de "Paises amigos de Venezuela", ¿ esta interviniendo en un tema multilateral o bilateral o "interno" de Venezuela ?
De otro lado, ¿Cual es el miedo de Chile a una mediacion de terceros paises ?, en la pagina magnificamente diseñada de este webmaster se demuestra que "Bolivia nunca tuvo mar" y que al mismo tiempo "perdio el mar en la guerra del pacifico" (!?).
Segun esta pagina (diseñada con el proposito que los estudiantes de colegios "consulten en Internet" para hacer su tarea), existen documentos y razones historicas, politicas, economicas, militares, etc. etc. etc. que demuestras que el territorio fue siempre chileno.
Si es asi ¿ cual es el miedo de la mediacion de un tercero ?
Jorge Edwards
21 de Enero de 2004, 06:41:23
Hay muchos chilenos que se atreven a cuestionarse, ojala el o la Webmaster hiciera lo mismo.
Lean este articulo.
http://www.gatoencerrado.net/store/noticias/24/24462/detalle.htm
Nacionalidad: Jorge Edwards es Chileno, yo no
4 de Marzo de 2004, 19:51:29
Es la tercera vez que denuncio que el webmaster borra mis opiniones.
No le gusta que se demuestre que la posicion chilena no soporta una discucion a fondo.
Felicidades
8 de Junio de 2004, 03:50:11
Tiempo despues entro a este Foro y me alegra ver que el (o la ) Webmaster ya esta empezando a aceptar la idea de que nos devolveran parte del territorio que nos arrebataron.
Felicidades !!!!
No se gasten en insultarme, volvere por este foro en unos 6 meses
Nacionalidad: Bolivia claro !!1
(15) comments
(No se publican las respuestas del webmaster chileno por que son totalmente insustanciales)
27 de Octubre de 2003, 13:54:47
Me gusto la pagina, esta bien armada aunque la resolucion te complica un poco la vida ---- en lo relativo al contenido me parece muy interesante conocer el punto de vista chileno de la historia, no tengo la menor duda que algo de verdad tiene ----- en Bolivia obvimente nos enseñan las cosas de modo diferente, y sin duda que algo de verdad hay en lo que nos enseñan ----- Por eso mismo, por las verdades a medias, pense que este Foro o Libro de Visitas, podria ser interesante, pues aqui podriamos complementar en escribir la historia de nuestra patria grande ----- Pero no, este libro de visitas en un libro de insultos, donde incluso el webmaster, que podria inteligentemente mantenerse a cierta altura, baja al llano y lanza insultos, comentarios y preguntas fuera de lugar ----- Pienso que tu pagina puede crecer en lo positivo si buscas reorientar el debate.
26 de Noviembre de 2003, 13:33:50
Pinochet
"Yo me considero un ángel. Reflexionando y meditando, soy bueno"
"Yo jamás maté ni mandé a matar a nadie. Yo primero que todo soy un católico"
"En todas las luchas políticas hay excesos y gente que no se controla (...) subalternos que actúan y se quedan callados."
Nacionalidad: Chilena
País de residencia: Chile
Ciudad: En realidad vivo en un avion que arroja personas al mar
28 de Noviembre de 2003, 06:20:27
NO entiendo a los chilenos...
Dicen que historicamente Bolivia nunca tuvo mar.
Dicen que tienen argumentos historicos y documentales que sustentan su posesion sobre estos territorios.
Dicen que con el tratado de 1904, todos los limites quedaron definidos.
Dicen que estan cansados de la insistencia boliviana.
Dicen que no existe ningun problema con Bolivia.
Y luego, cuando alguien como Koffi Annan ofrece su mediacion, dicen que:
- es inmiscuirse en asuntos internos de Chile (??)
- dicen que el problema es "bilateral" (por eso justamente es bueno un intermediario independiente a ambar partes, o no ?)
No entiendo cual es el miedo.
Acaso no tiene razon ?
Nacionalidad: Latinoamericana
País de residencia: Latinoamerica
Ciudad: Vivo en una tumba comun y anonima
1 de Diciembre de 2003, 15:41:16
Estas confundiendo una cerilla de fosforo encendida con un incendio.
Nadie ha ofrecido ceder territorio chileno.
Lo que han ofrecido es "mediar" en un problema entre dos paises.
El resultado de esta mediacion no implica necesariamente que Chile ceda territorio.
Este argumento de que "estan ofreciendo nuestro territorio", es el argumento del Estado Chileno para justificar ante el pueblo chileno el no sentarse a negociar.
Si los argumentos y documentos chilenos son tan fuertes y validos no entiendo cual es el miedo.
El Estado chileno quiere hacer creer que no tiene problemas con Bolivia, pero sabemos que si existe un problema (estaba loco Pinochet cuando el abrazo de Charaña?) y por lo tanto es absurdo que el gobierno chileno diga que no hay problemas y mas absurdo es que vos lo repitas siendo que tu pagina web existen muchas referencias a este problema.
Nacionalidad: Me gusta eso de
País de residencia: America para los
Ciudad: Americanos
3 de Diciembre de 2003, 14:08:08
El argumento principal de CACERES es que la guerra da derechos...
Asi es que como Pinochet le gano la guerra a los izquierdistas, tuvo derecho a desaparecerlos, a torturarlos, a arrojarlo desde los aviones, a enterrarlos en fosas anonimas y comunes.
Asi es que si un delincuente me roba un auto, tiene derecho pues el "lo gano" en una guerra "justa", que el auto era mio eso es otra cosa.
Respecto a tus comentarios acerca del "bajo desarrollo educacional" de Bolivia...
Estas confundiendo informacion con criterio, mira que un tipo formado como vos, que tiene acceso a internet piensa que lo ganado a la fuerza da derechos.
Varios de mis compatriotas no han tenido la suerte de aprender a leer y escribir como vos, pero tienen la idea "claringa" como decimos en Santa Cruz-Bolivia de que el que roba es un ladron.
Nacionalidad: Bolivia
País de residencia: Bolivia
Ciudad: Santa Cruz
5 de Diciembre de 2003, 22:43:11
El articulo publicado en el Mercurio muestra el cinismo con que alguna gente en Chile quiere manejar el problema.
Dicen que como a nadie le conviene revisar los tratados la posicion boliviana se desvanecera.
Esa chicaneria no toma en cuenta una cosa, y es que lo justo es justo le convenga a quien le convenga.
Pero obvio, el articulo no hace ninguna mencion a la validez del reclamo, solo se refiere a su viabilidad.
10 de Diciembre de 2003, 13:31:53
La revista inglesa The Economist apoya el pedido de Bolivia de exigir una salida soberana al océano Pacífico.
Así se destaca en un artículo publicado donde se aborda este tema, luego de las polémicas declaraciones formuladas por el presidente venezolano Hugo Chávez, quien sostuvo que presentará las pruebas sobre la legítima demanda boliviana.
Según este medio, la posición chilena en la cuestión marítima tiene "toques de anacronismo", considerando el discurso de los presidentes latinoamericanos de favorecer la "unidad regional".
The Economist plantea que si el borde costero del norte de Chile consiste "en un desierto vacío y unos pocos puertos", por qué no es posible que Bolivia y Chile puedan compartir la soberanía "sobre una bahía muy poco utilizada y una playa adyacente, permitiendo que la bandera boliviana flamee en el Océano Pacífico junto a la chilena".
El editorial agrega que los beneficios de un "gesto" como éste "serían mutuos", esta nota fue reflejada en el periódico La Tercera de Chile.
Sin embargo, el gobierno de ese país mantiene su posición respecto a este tema y se niega a hablar de la demanda marítima boliviana y sólo quiere que las relaciones entre Bolivia y Chile se mantengan en lo comercial. (Jatha)
10 de Diciembre de 2003, 13:37:05
Parece que Pinochet tampoco sabia que Chile no tenia problemas pendientes con Bolivia.
O no te acordas del abrazo de Charaña ?, o no te acordas de la propuesta de una franja de 10 Km. de ancho ?
O Pinochet no fue informado ni del tratado de 1904 ni de los desaparecidos ?
11 de Diciembre de 2003, 13:50:25
Lo de generoso no es cierto, pero que los peruanos metieron la cola SI
12 de Diciembre de 2003, 14:12:27
El timonel de los socialistas, Gonzalo Martner, declaró ayer que "lo que corresponde es analizar el tema de la mediterraneidad de Bolivia, que es una demanda de ese país y obviamente Chile no puede permanecer ciego, sordo y mudo sobre el problema".
EL MERCURIO,
Santiago de Chile, Viernes 12 de diciembre de 2003, actualizado a las 6:29 hrs.
13 de Diciembre de 2003, 20:11:33
Socialistas reiteran críticas al manejo diplomático de Chile hacia Bolivia
"Hay que reconocer que los militares fueron más audaces en buscar una solución con el vecino país", asegura el parlamentario.
En este contexto, Carlos Ominami aseveró ayer que "tenemos un problema y más allá de que existan tratados no podemos seguir negando que para los bolivianos es una dificultad insalvable para las relaciones mutuas".
Para Ominami, mientras este tema esté sin solución persistirán los riesgos para el país. Teme que la situación se multilateralice "si no cambiamos de actitud e iniciamos un diálogo necesario".
Como nunca en las últimas décadas, se dijo, el Ejecutivo ha estado dispuesto a conversar con el vecino país sobre todos los temas e incluso diseñar en conjunto una solución "inteligente" a su demanda.
"Ello, sobre la base de respetar los acuerdos vigentes y no dividir el país en dos", se recalca.
Al parecer, Webmaster, en tu pais las cosas no son tan claras como tu las planteas. El tema boliviano se va a multilaterizar lo quieran tus papitos militares o no. Me alegro, seria un gesto de racionalidad ante tamaña injusticia.
15 de Diciembre de 2003, 14:09:53
La devolucion del acceso soberano al mar a los bolivianos debera contar con un plan educativo que en ambos paises muestra a la poblacion cual fue la realidad de la guerra.
En Chile se enseñara que :
"Bolivia si tuvo mar y que Chile esta actuando correctamente al devolver el mar a Bolivia",
En Bolivia se enseñara que :
"Los chilenos no nos robaron el mar, nos lo ganaron en un guerra justa, los bolivianos perdimos el mar por culpa de nuestros propios errores".
19 de Diciembre de 2003, 14:16:52
Es noticia en todo el mundo, Jimmy Carter manifestó su apoyo a la causa boliviana por el Mar.
El sitio web de CNN no solo que publico la noticia en primera plana sino que incluyo una encuesta en la que los e-lectores debían votar a favor o no de la devolucion del mar a Chile.
No solo que los votos a favor de bolivia eran abrumadoramente mayores sino que el sitio web de CNN quedo saturado y tuvieron que quitar la Encuesta, aunque el titulo de la notica sigue recordandola:
Carter apoya gestiones para que Bolivia tenga salida al mar | ENCUESTA
Curiosamente el Mercurio no publica la noticia, es evidente que la clase dominante que le ha contado mentiras sobre la historia a su pueblo, no quiere que su pueblo se entere que no solo el "negrito", o el "loco", o el "comunista" apoyan a los bolivianos, sino tambien un expresidente de EEUU.
Claro lo que pasa es que la politica de la clase dominante chilena es hacerse los machitos con Koffy y con Chavez, pero no se atrevieron a decirle nada a LULA y tampoco se atreveran a decirle nada a Jimmy.
"Cuando el rio suena es porque piedras trae", dice una sentencia popular, y por ello es importante pensar que no es una casualidad que tantos ilustres, importantes y poderosos personajes se manifiestes espontaneamente a favor de la causa boliviana.
Si existe el pronunciamiento de alguna otra personalidad, desarrollare algunas tesis al respecto.
La Ley pide mar para Bolivia
19 de Diciembre de 2003, 14:39:24
Yo sabia que estos tipos eran inteligentes
Mentiras historicas 19 de Diciembre de 2003, 16:19:31
La mentira de que Bolivia nacio a la vida republicana sin mar es desmentida por la CONSTITUCION POLITICA DE CHILE de 1822 (!)
En ella dice textualmente:
ART. 3.o El territorio de Chile conoce por límites naturales: al sur, el Cabo de
Hornos; al norte, el despoblado de Atacama; al oriente, los Andes; al occidente, el
mar Pacífico. Le pertenecen las islas del Archipiélago de Chiloé, las de la Mocha, las
de Juan Fernández, la de Santa María y demás adyacentes.
La otra mentira de decir que los bolivianos nos apropiamos del mar y que los chilenos en aras de la concordia, etc. cedieron los derechos del mismo se prueba en el irrefutable hecho que ..
CUANDO CHILE PROMULGO LA CONSTITUCION DE 1822, BOLIVIA AUN NO HABIA SIDO CONSTITUIDA !!!!!
BOLIVIA NACE A LA VIDA REPUBLICANA EN 1825 CUANDO YA CHILE SE HABIA CONSTITUIDO Y NO HABIA CONSIDERADO EL LITORAL BOLIVIANO COMO PARTE DE SU TERRITORIO.
Las Constituciones Chilenas
19 de Diciembre de 2003, 16:43:58
Por si acaso despues de el "despoblado de Atacama", que era limite aceptado por Chile, viene la zona denominada "Antofagasta" que era el territorio boliviano, y luego finalmente viene "Tarapaca" que era teritorio peruano.
Encuentras la constitucion de Chile en:
http://www.bcn.cl/pags/legislacion/leyes/constituciones_todas.htm
Lo dicen la constituciones de 1822, 1823, 1828, 1833, casi 100 años despues recien Chile incorpora los territorios usurpados a su Constitucion (1825).
Si queres unos mapas podes mirar en:
http://planeta.eltimon.com/marparabolivia/
Si es asi, entonces
19 de Diciembre de 2003, 17:29:00
Solo valen los mapas de India y segun estos Bolivia no tenia mar ?, vamos viejito, segun estos Bolivia no existia todavia.
La constitucion Chilena no tiene valor ?, la firma de O'Higgins no vale nada ?
Bueno, si lo dices tu... quizas tenga valor el tratado de 1866 que dice:
Articulo 1º.- La línea de demarcación de los límites entre Bolivia y Chile en el desierto de Atacama, será el paralelo 24 de latitud meridional desde el Litoral del Pacifico hasta los límites orientes de Chile.
Este es el tratado que debió respetar Chile.
Mira vos que casualidad que Antofagasta fue fundada en 1866, el mismo año que Chile reconocia que ese territorio era bolivino.
Averigua quien decidio que el pueblo fundado por chilenos se llame "Antofagasta de la Sierra", ahi tenes otra prueba de que el territorio era boliviano.
Que los chilenos ahi estaban, sin duda; que los bolivianos perdimos el mar por nuestros propios errores, sin duda.
Que Bolivia tuvo y tendra acceso soberano al mar... SIN DUDA C... !
Respecto a la pagina "sentimental", sino te gusto te recomiendo a vos y a los lectores bolivianos estas otras:
http://www.boliviaweb.com/mar/main.htm
http://www.simon-bolivar.org/bolivar/por_el_mar_boliviano.html
Recomiendo reflexionar sobre eso de que "Cuando el rio suena es porque piedras trae"
Mira que una conspiracion de multinacionales guaneras forzo a Chile a pisotear la palabra empeñada en 1866, y ahora una conspiracion de multinacionales petroleras puede obligarlos a devolver lo que no les pertenece.
Y Dale
9 de Enero de 2004, 06:38:59
Queda establecido claramente y de modo irrefutable lo siguiente:
1ro. en las Primeras Constituciones Politicas de Chile, los limites de este pais al norte eran el despoblado de Atacama, estas constituciones (una de ellas firmada por O'Higgins), se firmaron cuando lo que hoy es Bolivia todavia luchaba por dejar de ser una colonia española.
2do. en 1866 (pocos años antes de la guerra), Chile y Bolivia firmaron un tratado en el que acordaban que sus limites eran el Desierto de Atacama en el paralelo 24.
3ro. La guerra se inicio cuando el ejercito chileno, violando un tratado, cruzo la frontera que una decada atras habia reconocido.
Estos tres argumentos nuestro anfitrion o webmaster no ha podido refutarlos, y ante lo demoledores que le son ha querido descalificarlos de un modo sorprendente, ignorando los argumentos 2 y 3, y quitandole valor a la CPE de su propio pais.
Eso me parece algo totalmente incoherente con el "patrioterismo" que se transpira en la pagina web.
Como son tambien incoherentes y contradictorios estos dos argumentos:
a) no existen problemas limitrofes con Bolivia
b) esto es un tema bilateral
Si no existieran problemas pendientes, el tema no seria bilateral sino simplemente interno de Bolivia...
Decir que no existen problemas limitrofes es ademas de sordos (hace un siglo que Bolivia reclama el hecho), y es tambien pecar de falta de memoria, pues es olvidar que ya antes Chile ha reconocido la existencia del problema y se ha sentado a negociar.
Y sigue
9 de Enero de 2004, 06:40:14
Obviamente nuestro anfitrion se niega a comentar el porque Pinochet se sento a negociar con Bolivia sino habian "problemas pendientes", y por favor no respondas diciendo que "americanismos" ni cuentos de hadas.
Lo terrible es que no solo la historia pasada traiciona el falso patriotismo de webmaster, sino tambien la historia que se construye todos los dias.
Las multiples declaraciones de personajes de la region y del mundo prueban que el tema es de interes multilateral, y ademas de ello el Presidente Lagos ha incluido a un tercero (bilateral o trilateral), como elemento necesario para la la negociacion.
Y es bueno
9 de Enero de 2004, 07:29:19
Es oportuno barrer los pies de barro de uno de los argumentos del WEBMASTER: Los mapas del Archivo de Indias
Cualquiera que conozca algo de la historia de las colonias sabe que los españoles manejaron America de modo desordenado.
a) falta de precision de limites entre un centro de poder y otro.
b) variedad de "Centros de Poder", asi en algunos casos era el Virreinato, en otros la Audiencia Real, en otros eran ciudades mas o menos importes, o asentamientos eclesiasticos, etc.
c) falta de coherencia entre el origen de determinada poblacion y su dependencia legal, asi por ejemplo los territorios de Santa Cruz de la Sierra fueron poblados por gente que vino de Asuncion (Virreinato de la Plata), sin embargo dependian del Virreinato de Perú).
Justamente este desorden motivó la gran cantidad de problemas limitrofes entre todos los paises de Sudamerica.
Chile ha tenido problemas con todos sus vecinos, igual que Bolivia, y el resto de paises, incluyendo a Brasil y las Guyanas.
Por eso, una de las primeras tareas de las jovenes republicas fue establecer las fronteras con sus vecinos.
El criterio basico era el del Uti Possidetis, pero cuando ambos paises reclamaban un territorio con igualdad de derechos entonces correspondia o
la negociacion o la fuerza.
Cuando se impuso la negociacion, se firmaron tratados de limites que fueron RESPETADOS por la mayoria de los paises.
Las guerras limitrofes se debio a territorios sobre los cuales NO SE HABIAN FIRMADO TRATADOS.
Bolivia firmo con Chile un Tratado y 1866 y confirmo este tratado en 1872, es decir 3 años antes de la guerra.
Chile NO RESPETO EL TRATADO.
En todo caso
9 de Enero de 2004, 07:44:40
En todo caso pienso que vos sos simplemente el producto de la educacion que recibiste, y que indudablemente en tu pais se ha manipulado la historia para que el pueblo chileno pueda "digerir" mejor esto de invadir otro pais y privarlo de su acceso soberano al mar.
En mi pais tambien se han manipulado muchas cosas, debido a esto el boliviano tiene tambien una impresion falsa de la guerra.
Vos tenes en tus manos una pagina web que es bastante visitada y pudieras aprovechar este espacio para escribir la verdadera historia de nuestros paises o en este caso de la guerra.
Por la sucesion de hechos politicos que en los ultimo dias ocurren en Bolivia, Chile, y Perú; por las presiones que publicamente (y tambien bajo cuerda) realizan otros paises; por lo necesidad de integracion que tienen nuestros paises... mi percepcion es que la cualidad maritima soberana de Bolivia sobre el Pacifico sera recuperada muy pronto.
Vos podes usar tu pagina como una guia en este camino de integracion y reconciliacion.
PERLAS IDEOLOGICAS !!!
14 de Enero de 2004, 06:20:36
"la dignidad, honestidad etc, etc no entran en este debate, los Estados no son personas a los cuales se les puedan aplicar estos conceptos"
O es sencillamente genial o increiblemente limitada !!!
Siguiendo con esta linea, los conceptos de "valentia", o de "laboriosidad", o "llamas, "alpacas", etc. etc. se aplicaran a los estados ?
El fondo
14 de Enero de 2004, 06:32:58
La ideologia chilena en torno al mar boliviano es como un mounstruo de muchas cabezas, donde cada cabeza dirige sus argumentos hacia diferentes sectores de la poblacion chilena.
Asi para algunos el argumento es que "Bolivia nunca tuvo mar", hemos demostrado que no solo que Bolivia tuvo mar sino que Chile reconocio esto mediante su propia CPE y mediante tratados.
Otro argumento es que "Bolivia inicio la guerra", cosa mas absurda, Chile invadio territorios bolivianos e inicio de esta manera la guerra.
Otro argumento es que el Tratado de 1904 fijo los limites por lo que no existen temas limitrofes pendientes; hemos demostrado que Chile varias veces ha aceptado "discutir" el tema, por lo tanto el tema si existe.
Otro argumento es que el problema es meramente bilateral, bueno eso quisiera Chile, pero las permanentes declaraciones de altos funcionarios de terceros paises y de organismos internacionales demuestran que el tema es de interes multilateral.
Una vez rebatidos todos los argumentos de la ideologia chilena, solo resta el uno:
La guerra da derechos.
Aqui ya no es una cuestion de logica sino de moral, es licito retener lo robado ?
Desarrollo y Subdesarrollo
14 de Enero de 2004, 06:51:09
Primero que nada señalo que utilizaré los terminos de "desarrollo" y "subdesarrollo" en forma relativa entre Bolivia y Chile; ante el resto del mundo las diferencias entre estos paises es apenas perceptible.
NO COMPARTO con quienes piensan que el subdesarrollo boliviano se debe que Chile nos robo el mar. Es una explicacion demasiado simplista, el menor desarrollo de Bolivia en relacion a Chile se debe a muchos factores, uno de ellos la usurpacion ya citada.
Pero pretender negar que la privacion de nuestra cualidad maritima afecto al desarrollo de nuestro pais es pasar de cinico a bobo, pues solo un bobo puede ignorar los efectos de la geografia sobre el desarrollo de un pueblo.
En todo caso aqui es importante hacer prevalecer otra verdad, y esta es que:
"Parte" del "desarrollo" chileno se debe a la riqueza extraida del litoral maritimo.
Aqui podemos pedirle a nuestra historiadora y anfitriona que nos comente con estadisticas los efectos del guano, del salitre y del cobre en la economia Chilena.
Cual seria el "valor actual" de toda la riqueza que han extraido y que extraen al territorio boliviano ?
Es posible ?
14 de Enero de 2004, 15:09:58
Cualquiera que se tome el trabajo de leer las ultimas paginas que ha generado este FORO podra apreciar que se ha demostrado que sin lugar a dudas BOLIVIA TUVO MAR.
Sin embargo el webmaster insiste en que NO.
Esto no es razonable para una persona que se maneje con franqueza.
Nombre Mensaje
Alberto
20 de Enero de 2004, 23:21:54
no veo que el webmaster borre estas obscenidas escritas por un chileno abajo. El caso mio es la marcho oficial de los colorados de Bolivia. No veo que tiene de malo ello. Fueron parte de la Guerra del Pacifico.
sin mar
20 de Enero de 2004, 08:50:13
SOY BOLIVIANO:
Y CAGON HE NACIDO.
SIN MAR NACI.
POR QUE CAGON HE NACIDO.
SIENTO ENVIDIA DE CHILE.
POR QUE MI PAPA HA SIDO.
SIEMPRE ELLOS CON ESTBILIDAD TIENEN.
POR QUE CON EVO Y MEZA HE TENIDO.
POR ESO MISMO
EN EL DIA DEL PICO MAR TENDRE.......POR QUE BOLIVIANO SOY
BUEN POEMA.......
Nacionalidad: BOLIVIANA PÚISS
País de residencia: COCHABAMBA
Ciudad: NO SE
Alberto
17 de Enero de 2004, 20:19:45
Con la gran marcha militar
de los colorados
avancemos rumbo al ideal
a paso marcial.
El ondulante palpitar
de nuestra bandera
lleva ya su rumor de mar
hasta nuestro hogar.
Hay que escuchar el sonoro raudal
de nuestra tricolor tendida al Litoral
y el del clarín que aumentará nuestro fervor.
Hay que salvar con sereno valor la única senda que dió el boliviano honor ha de encontrar el esplendor de lo que fué.
Vibró el clarín desde el monte
hasta el mar oíd el épico son,
que ha de avivar la luz de la fe.
Vibró el clarín. Boliviano oíd.
Marchemos con hondo afán
a conquiatar un haz de laurel.
Gloria al campeón
que con desdén
fue contra cien
de una legión.
Webmaster
16 de Enero de 2004, 20:46:28
El tema de Argentina es tratado en mi otro sitio que estoy construyendo
Que tengan buen fin de semana
A tono con el sitio
16 de Enero de 2004, 19:31:04
La Argentina no tiene porque ser neutral, Chile no fue neutral en la guerra de malvinas, se metieron sin que nadie los invite, por supuesto que del lado que podian perjudicar a la argentina.
Bolivia no se mete en nuestros consulados a ROBAR DOCUMENTACION.
Bolivia no mando sujetos a fotografiar nuestras dependecias militares.
Bolivia no se quejo ante el el gobierno de estados unidos cuando la argentina fue nombrado ALIADO EXTRA OTAN.
Bolivia no hace comentarios sobre los arbitrios ya sentenciados por los tribunales interncionales, ( como lavin que los quiere apelar porque no los acepta).
Bolivia no maltrata a nuestros ciudadamos en su pais cuando van de vacaciones.
Bolivia no es aliado de los enemigos de la argentina.
Bolivia no tenia un plan para envenenar el RIO DE LA PLATA como lo tenia ese chilote BERRIOS, que la misma dina mato en montevideo por orden de pinochet.
Por estas y muchas cosas mas, la argentina no tiene ninguna obligacion moral con ese pais que queda del OTRO LADO DE LA CORDILLERA.
Webmaster
16 de Enero de 2004, 14:06:31
Se reitera que solo se aceptan opiniones que tengan que ver con el tema no se aceptan insultos.
Saludos a todos los visitantes
Webmaster
16 de Enero de 2004, 14:03:23
Debería ser política del Estado chileno fomentar la separación de Santa Cruz de la Sierra y de Tarija, ambas naciones independientes del endémico caos de La Paz lograrían en pocos años transformarse en pequeños pero prósperos países, ¿para qué va a seguir existiendo una Bolivia pobre?, ¿porque los gobernantes corruptos e incapazes del altiplano quieren seguir arrastrando a la miseria a Tarija y a la blanca Santa Cruz?.
Un mero administrador
16 de Enero de 2004, 13:43:54
Es increible que el o la Webmaster no pueda sostener de modo razonable un debate.
1) Contradice sus propios criterios, pues en un lado dice que cualidades como por ejemplo "la dignidad" no son atribuibles a un pueblo (especificamente el chileno ademas!), y en otro lado dice que "bolivia no tuvo espiritu maritimo" ... entonces el "espiritu" es algo atribuible a un pueblo pero la "dignidad" no ?
2) Es totalmente incapaz de entender un cuestionamiento a fondo, debido a esto con frecuencia recurre al insulto
3) Es incapaz de sostener una idea de modo coherente, debido a esto empieza hablando de una cosa y termina hablando de la otra
4) En su pobre defensa de "su" (asi entre comillas), es capaz de atacar a su propio pais, negando validez e importancia a los fundadores de Chile, a su Constitucion Politica del Estado, a la dignidad del pueblo chileno, etc. etc.
Todos estos elementos me llevan a concluir que Webmaster NO ES UN HISTORIADOR, NO HA RECOPILADO LA INFORMACION QUE ESTA EN "SU" PAGINA.
Webmaster es unicamente un administrador de la pagina cuyo contenido no conoce a fondo y por eso (aqui coincido con Alex) se dedica unicamente a repetir y repetir los argumentos que posiblemente haya aprendido en el colegio pero que de ninguna manera corresponden al criterio de una persona formada profesionalmente en Historia.
Seria interesante que Webmaster se libre de esta tortura y nos ponga en contacto con alguien de que de la talla para continuar el debate.
Pobre tipo !
21 de Enero de 2004, 06:18:56
"Sin Mar" solo es otro de los tantos "valientes" anonimos que existen en Internet.
De esos que son machitos para insultar anonimamente, de esos que hablan fuerte cuando estan en grupo, de esos que se creen grandes por su apellido, raza, pais, club deportivo, etc. etc.
Pero que cuando se miran a si mismos saben que no valen nada.
Miedos Bilaterales
21 de Enero de 2004, 06:31:25
La politica exterior chilena camina por un callejon sin salida dandose golpes a la cabeza con las paredes.
Por ejemplo ¿existen o no existen temas limitrofes pendienes con Bolivia ?
Cuando Bolivia plantea el tema Chile dice "No existen temas pendientes", pero cuando otros paises plantean el tema Chile dice "El tema es bilateral".
Si el tema no existe no es bilateral, y si es bilateral entonces existe. ¿ o no ?
Cuando Bolivia plantea el tema en foros internacionales y cuando otros paises pretenden "mediar" en el tema Chile dice "No se metan, el tema es bilateral".
Pero cuando Chile tuvo un conflicto limitrofe con Argentina, ambos paises solucionaron el problema mediante la mediacion papal.
Entonces el conflicto entre Chile y Bolivia es bilateral y no existe pero el conflicto entre Chile y Argentina era ... bilateral ó multilateral ?, estoy como decimos los cambas "medio chipau".
Y cuando Chile forma parte de un grupo de "Paises amigos de Venezuela", ¿ esta interviniendo en un tema multilateral o bilateral o "interno" de Venezuela ?
De otro lado, ¿Cual es el miedo de Chile a una mediacion de terceros paises ?, en la pagina magnificamente diseñada de este webmaster se demuestra que "Bolivia nunca tuvo mar" y que al mismo tiempo "perdio el mar en la guerra del pacifico" (!?).
Segun esta pagina (diseñada con el proposito que los estudiantes de colegios "consulten en Internet" para hacer su tarea), existen documentos y razones historicas, politicas, economicas, militares, etc. etc. etc. que demuestras que el territorio fue siempre chileno.
Si es asi ¿ cual es el miedo de la mediacion de un tercero ?
Jorge Edwards
21 de Enero de 2004, 06:41:23
Hay muchos chilenos que se atreven a cuestionarse, ojala el o la Webmaster hiciera lo mismo.
Lean este articulo.
http://www.gatoencerrado.net/store/noticias/24/24462/detalle.htm
Nacionalidad: Jorge Edwards es Chileno, yo no
4 de Marzo de 2004, 19:51:29
Es la tercera vez que denuncio que el webmaster borra mis opiniones.
No le gusta que se demuestre que la posicion chilena no soporta una discucion a fondo.
Felicidades
8 de Junio de 2004, 03:50:11
Tiempo despues entro a este Foro y me alegra ver que el (o la ) Webmaster ya esta empezando a aceptar la idea de que nos devolveran parte del territorio que nos arrebataron.
Felicidades !!!!
No se gasten en insultarme, volvere por este foro en unos 6 meses
Nacionalidad: Bolivia claro !!1
Me Acusan de Racista
Primero les presento la noticia:
RACISMO POLICIAL EN CONTRA DE DIPUTADA
NOTA DE PRENSA (03/06/2004 22:29)
EL RACISMO POLICIAL EN CONTRA DE LA DIOPUTADA LUCIA HUANCA MAMANI ILUSTRA LA SITUACION DE SEGREGACION RACIAL QUE EXISTE EN EL PAIS.
UN CABALLERO VESTIDO DE TRAJE COMPLETO Y DE CORBATA. AUNQUE NO TUVIESE NINGUNA CREDENCIAL NI FUESE MIEMBRO DEL PARLAMENTO NACIONAL JAMAS NINGUN POLICIA LE HABRIA AGREDIDO DE LA MANERA COMO FUE TRATADA NUESTRA DIPUTADA NACIONAL.
LA PREGUNTA QUE SURGE ES LA DE SABER QUIEN FALTO RESPETO A LA AUTORIDAD. LOS POLICIAS O LA DIPUTADA NACIONAL ES AUTORIDAD SUPERIOR.
EL ASUNTO ES AUN MAS GRAVE QUE LAS DECLARACIONES DE LA MIS RACISTA EN EL ECUADOR. PUESTO QUE EL ACONTECIMIENTO SE PRODUJO EN EL ALTAR DE LA DEMOCRACIA DE BOLIVIA. EN EL PARLAMENTO. QUE SIMBOLIZA EL RESPETO A LA REPRESENTACION DEL PUEBLO.
La diputada que sustituirá a Felipe Quispe fue agredida por policías
La diputada suplente de Felipe Quispe Huanca, Lucía Mayta Mamani, fue agredida ayer por efectivos del Grupo de Seguridad del Congreso (Pumas) cuando ésta intentaba ingresar al Parlamento, sin portar su credencial.
Mayta asumió la titularidad en la Cámara Baja tras la renuncia de Quispe, pero cuando intentaba entrar ayer al Congreso, por la puerta de la prolongación Comercio, dos policías le pidieron su credencial y le dijeron que si no revisaban su “k'epi” no podía entrar. Allí también intervinieron dos subtenientes.
Esta situación habría molestado a la parlamentaria, quien luego empujó a uno de los oficiales. El uniformado reaccionó y la redujo agarrándole de las muñecas. En el forcejeo, el subteniente recibió un rasguño en el rostro. La diputada fue aislada en la oficina del Oficial Mayor por media hora.
Ante esta noticia esta fue mi respuesta:
MENTIRA
Agustin 04/06/2004 09:54
Esta noticia es mentirosa.
La diputada no llevo su credencial.
Los policias no la conocian.
Un tipo admirable dijo "No es necesario recurrir a la demagogia para explicar la explotacion del pueblo".
El anonimo autor de esta nota dice que los policias son racistas.
Vamos...
Si los policias y la diputada son de la misma "raza".
Existen "razas"?
La acusacion vino asi
RESPLUESTA AL RACISTA AGUSTIN
04/06/2004 11:41
NO ES PORQUE UNA PERSONA HAYA OLVIDADO UNA CREDENCIAL QUE DEBER SER OBJETO DE BRUTALIDAD POLICIAL.
EL RACISMO TAMPOCO ES MONOPOLIO DEL BLANCO O DEL BLANCOIDE.
GABRIELA OVIEDO POR MAS ALTA QUE SEA NO DEJA DE SER UNA SIMPLE MESTIZA QUE BUSCA RECONOCIMIENTO DEL BLANCO "SABIENDO" COMO ELLA DICE EL INGLISH.
LOS TRAIDORES DE SU ORIGEN SON MUCHAS VECES MAS RACISTAS QUE LOS DEFENSORES DEL K.K.K.
MUCHOS SON PERROS GUARDIANES DE LOS BLANCOS COMO LOS POLICIAS RACISTAS QUE AGREDIERON A UNA SEÑORA DIPUTADA, QUE VISTE SU POLLERA Y QUE LA LLEVA ORGULLOSAMENTE SIN TRAICIONAR A SU CULTURA NI A SU HISTORIA.
Mi contra respuesta fue
No porque una persona sea diputada va a humillar a un Policia.
No porque una diputada sea cholita va a humillar a un Policia.
No porque el policia cumpla su trabajo tiene que ser tachado de perro, de racista, traidor, etc.
No porque una persona use pollera significa que es mas o menos boliviana que un policia.
No porque una persona use pollera significa que tiene mas o menos derechos que nadie.
No seas demagogo
Intervino un tercero inteligente
HAY QUE SER ECUANIMES, NADA MAS
BENITO 08/06/2004 18:58
Bueno en el tema planteado, pienso que todos tenemos que cumplir la ley, en especial aquellos que ocupan un cargo de servidores públicos, tienen una doble responsabilidad; en el caso planteado que la señora diputada se haya olvidado su docuemtno era que explique y sefuramente que cualquier policia por mas bajo nivel de formación que tenga le iba a entender.
Por otra parte la revisión de maletines, quepis, aguayos y otras cosas, son de obligación de la polcia, y esto tanbien es por nuestra propia seguridad, que logicamente en ningún momento nos puede incomodar, por lo que para eso esta la policia.
Pienso que es hora que tengamos que cumplir la Ley, todos, el pais se cae y no podemos seguir tolerando que autoridad venga de donde venga haga lo que quiera. claro que seria comprensible que la policia actue con esa rigorusidad tambien con aquellos que se roban al país, violan derechos humanos y otros actos graves ilegales.
para concluir, la sociedad civil debe ser mas objetiva al analizar hechos concretos. Si es que un funcionario público venga de donde venga y actuado bien, hay que felicitarlo, pero si ha actuado mal hay censurarlo y hasta pedir su destitución y procesamiento.
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RACISMO POLICIAL EN CONTRA DE DIPUTADA
NOTA DE PRENSA (03/06/2004 22:29)
EL RACISMO POLICIAL EN CONTRA DE LA DIOPUTADA LUCIA HUANCA MAMANI ILUSTRA LA SITUACION DE SEGREGACION RACIAL QUE EXISTE EN EL PAIS.
UN CABALLERO VESTIDO DE TRAJE COMPLETO Y DE CORBATA. AUNQUE NO TUVIESE NINGUNA CREDENCIAL NI FUESE MIEMBRO DEL PARLAMENTO NACIONAL JAMAS NINGUN POLICIA LE HABRIA AGREDIDO DE LA MANERA COMO FUE TRATADA NUESTRA DIPUTADA NACIONAL.
LA PREGUNTA QUE SURGE ES LA DE SABER QUIEN FALTO RESPETO A LA AUTORIDAD. LOS POLICIAS O LA DIPUTADA NACIONAL ES AUTORIDAD SUPERIOR.
EL ASUNTO ES AUN MAS GRAVE QUE LAS DECLARACIONES DE LA MIS RACISTA EN EL ECUADOR. PUESTO QUE EL ACONTECIMIENTO SE PRODUJO EN EL ALTAR DE LA DEMOCRACIA DE BOLIVIA. EN EL PARLAMENTO. QUE SIMBOLIZA EL RESPETO A LA REPRESENTACION DEL PUEBLO.
La diputada que sustituirá a Felipe Quispe fue agredida por policías
La diputada suplente de Felipe Quispe Huanca, Lucía Mayta Mamani, fue agredida ayer por efectivos del Grupo de Seguridad del Congreso (Pumas) cuando ésta intentaba ingresar al Parlamento, sin portar su credencial.
Mayta asumió la titularidad en la Cámara Baja tras la renuncia de Quispe, pero cuando intentaba entrar ayer al Congreso, por la puerta de la prolongación Comercio, dos policías le pidieron su credencial y le dijeron que si no revisaban su “k'epi” no podía entrar. Allí también intervinieron dos subtenientes.
Esta situación habría molestado a la parlamentaria, quien luego empujó a uno de los oficiales. El uniformado reaccionó y la redujo agarrándole de las muñecas. En el forcejeo, el subteniente recibió un rasguño en el rostro. La diputada fue aislada en la oficina del Oficial Mayor por media hora.
Ante esta noticia esta fue mi respuesta:
MENTIRA
Agustin 04/06/2004 09:54
Esta noticia es mentirosa.
La diputada no llevo su credencial.
Los policias no la conocian.
Un tipo admirable dijo "No es necesario recurrir a la demagogia para explicar la explotacion del pueblo".
El anonimo autor de esta nota dice que los policias son racistas.
Vamos...
Si los policias y la diputada son de la misma "raza".
Existen "razas"?
La acusacion vino asi
RESPLUESTA AL RACISTA AGUSTIN
04/06/2004 11:41
NO ES PORQUE UNA PERSONA HAYA OLVIDADO UNA CREDENCIAL QUE DEBER SER OBJETO DE BRUTALIDAD POLICIAL.
EL RACISMO TAMPOCO ES MONOPOLIO DEL BLANCO O DEL BLANCOIDE.
GABRIELA OVIEDO POR MAS ALTA QUE SEA NO DEJA DE SER UNA SIMPLE MESTIZA QUE BUSCA RECONOCIMIENTO DEL BLANCO "SABIENDO" COMO ELLA DICE EL INGLISH.
LOS TRAIDORES DE SU ORIGEN SON MUCHAS VECES MAS RACISTAS QUE LOS DEFENSORES DEL K.K.K.
MUCHOS SON PERROS GUARDIANES DE LOS BLANCOS COMO LOS POLICIAS RACISTAS QUE AGREDIERON A UNA SEÑORA DIPUTADA, QUE VISTE SU POLLERA Y QUE LA LLEVA ORGULLOSAMENTE SIN TRAICIONAR A SU CULTURA NI A SU HISTORIA.
Mi contra respuesta fue
No porque una persona sea diputada va a humillar a un Policia.
No porque una diputada sea cholita va a humillar a un Policia.
No porque el policia cumpla su trabajo tiene que ser tachado de perro, de racista, traidor, etc.
No porque una persona use pollera significa que es mas o menos boliviana que un policia.
No porque una persona use pollera significa que tiene mas o menos derechos que nadie.
No seas demagogo
Intervino un tercero inteligente
HAY QUE SER ECUANIMES, NADA MAS
BENITO 08/06/2004 18:58
Bueno en el tema planteado, pienso que todos tenemos que cumplir la ley, en especial aquellos que ocupan un cargo de servidores públicos, tienen una doble responsabilidad; en el caso planteado que la señora diputada se haya olvidado su docuemtno era que explique y sefuramente que cualquier policia por mas bajo nivel de formación que tenga le iba a entender.
Por otra parte la revisión de maletines, quepis, aguayos y otras cosas, son de obligación de la polcia, y esto tanbien es por nuestra propia seguridad, que logicamente en ningún momento nos puede incomodar, por lo que para eso esta la policia.
Pienso que es hora que tengamos que cumplir la Ley, todos, el pais se cae y no podemos seguir tolerando que autoridad venga de donde venga haga lo que quiera. claro que seria comprensible que la policia actue con esa rigorusidad tambien con aquellos que se roban al país, violan derechos humanos y otros actos graves ilegales.
para concluir, la sociedad civil debe ser mas objetiva al analizar hechos concretos. Si es que un funcionario público venga de donde venga y actuado bien, hay que felicitarlo, pero si ha actuado mal hay censurarlo y hasta pedir su destitución y procesamiento.
